نقدی بسیار کوتاه بر نظرات علی رضا قلی: خود شيفتگی و خود بيزاری تاريخی ما ايرانيان بايد اصلاح شود

مصاحبه بسیار مهمی با علی رضا قلی  در باره روحیه ایرانی.  گرچه در توصیف علت ایجاد جوامع بشری با نگاهی هابزی به طبیعت انسان می نگرد:
"جوامع براي تامين اين هدف بايد «خشونت» را كه ذاتي بشر است كنترل و امنيت را مستقر كنند." ( توضیح اینکه هابز، فیلسوف قرن 17 انگلیسی انسان را طبیعتا موجودی پلید و خشن و بیرحم می دانست که از ترس نابودی، جامعه را ایجاد کرده و سر بفرمان قدرتمندی گذاشته است تا از این طریق امنیت خود را تامین کند.  در نقطه قابل او ژان ژاک روسو قرار دارد که انسان را ذاتا موجودی نیکو می داند و...و) که در تضاد قرار می گیرد با نظرات دیگرش وقتی از قهرمانان ظلم ستیز قرار می گیرد( چرا که این قهرمانان نیز انسان هستند و اعمالشان از دیدگاه هابزی قابل توضیح دادن نیست.) ولی در کل، علی رضا قلی انگشت خود را در جای بسیار حساس و مهمی از روانشناسی ما ایرانی ها گذاشته است: 

به عنوان موجودی تاریخی یا خودشیفتگی می کنیم یا خود انزجاری.  به خود به عنوان یک انسان نسبی و در نتیجه خطا پذیر نگاه نمی کنیم تا با پذیرش این واقعیت از طریق بکار گیری عقل نقاد کمی ها و کاستی ها و نقص ها را یافته و در صدد ترمیم و جبران و در نتیجه پیش بردن و به نتیجه رساندن کار بر اییم، بلکه میل داریم که همه چیز را سیاه و سفید ببینیم.  یا پدیده ای خیر مطلق است یا شر مطلق.  برای مثال با این دیدگاه است که به انقلاب بهمن می نگریم، یا ان را نور مطلق می بینیم یا سیاهی مطلق.  هیچ نمی خواهیم توجه کنیم که انقلاب نه یک واقعه که یک پروسه می باشد که اگر از طریق نقد و یافتن اشتباهات و کمبودها برای جبران و در نتیجه در اهداف آن پی گرفته شود بالاخره به نتیجه خواهد رسید.   گاهی شدت انزجار و خود بیزاری به حدی می رسد که حتی از تجربه دیگر انقلابها نیز نمی خواهیم بیاموزیم و برای مثال وقتی به انقلاب فرانسه می نگریم برای توجیه خود بیزاری خود از انقلابها به شکست مقطعی آن و دوران خونریزی روبسپیری می نگریم و هیچ نمی خواهیم بپذیریم که اگر انقلابیون فرانسه نیز در باره انقلاب خود چنین نظری داشتند حال وضعیت فرانسه و جهان وضعیتی بسیار متفاوت می بود.  ولی جریانی از انقلابیون فرانسوی، هدف را رها نکردند و انقلاب را در اندیشه راهنمای خود به نسل دیگر رساندند و در نتیجه این پی گیریها بود که بالاخره انقلاب فرانسه به نتیجه رسید، هیچ هنوز اندیشه راهنمای جامعه ملی فرانسه را در رابطه با جامعه و دولت تشکیل می دهد.  
خلاصه اینکه اگر همین روش را در رابطه با انقلاب بهمن  که مردمی ترین و انسانی ترین ( یادمان نرود که این انقلاب ایران بود که روش جدید انقلاب که نفی مبارزه مسلحانه و سرنگونی استبدادهای را از طریق جنبش غیر خشن مردمی به جهان عرض کرد-پیروزی گل بر گلوله-  و انقلابهای اروپای شرقی با بکار گیری این مدل بود که خود را از شر استبداد رها کردند.) انقلاب قرن بیستم در جهان بود، بکار بریم، مافیای حاکم را ضد انقلاب لباس انقلابی پوشیده خواهیم یافت و وقتی به این آگاهی دست یافتیم و نیز جریانی که تجربه انقلاب را رها نکرده است شناسایی کردیم، آنگاه تجربه انقلاب 57 را ادامه داده و اینگونه آخرین مانعی که استبداد تاریخی ( دو مانع ساختاری استبداد که زمین داری بزرگ در روستا و بازار در شهر و نیز سلطنت از بین رفته اند و تنها روحانیت زورمدار و قدرت طلب حاکم باقیمانده است.) بر آن بنا شده بود را یافته و در صدد برداشتن ان بر خواهیم امد تا بالاخره بعد از 120 سال مبارزه، جمهوری شهروندان بر قرار و ایرانیان دارای رژیمی شوند که مدافع حقوق انسانی و ملی انها باشد تا از این طریق عقب ماندگی تاریخی را جبران و در رشدی فقر شکن، وطن را به یکی از اصلی ترین مراکز علمی و هنری جهان تبدیل کنیم.

این بخش را دلنشین ترین بخش نظرات علی رضا قلی یافتم:

"اصلا يك نگاه به شاهنامه بيندازيم. براي چه مردم تا به حال با اين حرمت آن را نگه داشته‌اند؟ چرا كه حاوي پردازش چهره‌هاي آرماني و تب و تاب‌دار حماسي است كه تجلي و تبلور خواست‌هاي ملي بودند و سمبل شرف و آزادگي و جسارت و استقامت و از خود گذشتگي. سياوش را چرا مردم دوست دارند و - به نقل تاريخ بخارا - هر ساله برايش مراسمي مي‌گرفتند، مشابه مراسمي كه براي امام حسين گرفته مي‌شود؟ اين افراد كارهايي مي‌كنند كه مردم دوست دارند آن كارها را انجام دهند ولي نمي‌توانند. اگر اوضاع روال عادي داشت و كارها به صلاح و اصلاح پيش مي‌رفت و يزيدي نمي‌آمد، امام حسيني را هم نمي‌طلبيد. اگر ضحاكي نبود، فريدون را نمي‌طلبيد. اگر استعمار و هزار نكبت ديگر نبود ميرزا تقي‌خاني را نمي‌طلبيد و اگر رضاشاه و پيامدهاي نظم سياسي او و پسرش نبود مصدقي نمي‌طلبيد. اين وضع تا كي مي‌خواهد تكرار شود، خدا مي‌داند! طبيعي است كه اين اشخاص مظلوم وستمديده را دوست داشته باشيم ونسبت به ظلم ابراز تنفر كنيم. دوست داشتن اينها نفرت از دشمنان‌شان است."

اینهم تمامی مصاحبه:

 

 ١٣٩٢/١٠/٢٠-گفت‌ و گوی هومان دورانديش با علی رضا قلی: رفتار سياسي ايرانيان، دست‌كم در تاريخ معاصر ايران، موضوع تامل و نقد بسياري از متفكران و جامعه‌شناسان داخلي سياستمداران و روزنامه‌نگاران داخلي و خارجي بوده است. نه تنها نخبگان بلكه مردم عادي ايران هم به «رفتار سياسي ايرانيان» نقدها دارند؛ هر چند كه در اين ميان كمتر كسي خودش را در مشكلات جامعه ايران مقصر مي‌داند. البته صحنه‌هاي فراموش‌نشدني و بي‌نظير 8 سال دفاع مقدس فراتر از اين رفتار‌ها قابل ارزيابي است و چه‌بسا نمونه‌يي قابل توجه در اين زمينه‌، اما رفتار سياسي ملت ايران همواره داراي فراز و نشيب‌هايي بوده است. علي رضاقلي، نويسنده كتاب مهم و مشهور جامعه‌شناسي نخبه‌كشي، جزو كساني است كه در رفتار سياسي ملت ايران تاملي جدي كرده است. او اگر چه به دلايلي خوش نداشت هر آنچه را مي‌تواند در نقد رفتار سياسي مردم ايران (چه نخبگان و چه عامه مردم) بر كاغذ آورد، با اين حال به اكثر سوال‌هاي ارسالي پاسخ داد. آنچه پيش روي شماست، پاسخ‌هاي علي رضاقلي است به سوال‌هاي روزنامه اعتماد درباره رفتار سياسي ايرانيان.

 

 

* در ايران امروز، بسياري از ايرانيان از «رفتار سياسي ملت ايران» انتقاد مي‌كنند و مي‌گويند ما ايرانيان چنين يا چنان هستيم و اين علت مصايب سياسي و اجتماعي ما است. آيا اين خودانتقادي پديده جديدي در ميان ما ايرانيان است يا اينكه عادتي ديرينه است؟

 

اگر انتقاد را منحصر به مفهوم رفتار سياسي كنيم، يا گسترده‌تر كنيم و به ابعاد ديگر رفتار اجتماعي هم نظر داشته باشيم به گمانم رد پاي اين‌گونه انتقادها به صورت جزيي و كلي در طول تاريخ ديده مي‌شود و منحصر به امروز نيست و اينكه آن انتقادها متوجه رفتار سياسي حكومت باشد يا مردم جداي از حكومت، اين را هم باز به صورتي مي‌توان در تاريخ ديد. اگر رفتار دولتيان يا حكومت‌گران باشد به اضافه رفتار اجتماعي در ابعاد اقتصادي و فرهنگي، به صورت گسترده انواع انتقادات را در نوشته‌هاي گذشتگان مي‌توان ديد. براي نمونه مي‌توان از نوشته‌هاي بازرگان و شريعتي نام برد و پا به عقب گذاشت تا گفته‌هاي ميرزا رضاي كرماني، سيد جمال‌الدين اسدآبادي، خود ناصرالدين شاه، مصدق، ميرزا تقي‌‌خان اميركبير، ميرزا ابوالقاسم قائم مقام، زين‌العابدين مراغه‌يي، احتشام السلطنه، حاج سياح، ميرزاده عشقي، فرخي يزدي و ديگران. يا به عقب‌تر برويم در كليات عبيد زاكاني، سعدي و حتي حافظ و مولوي به صورت مستقيم و غيرمستقيم و باز هم عقب‌تر در ديوان ناصر خسرو و تاريخ بيهقي، نوشته‌هاي امام محمد غزالي و فردوسي كه اشاره به آنچه در دوره‌هاي قبل از اسلام تا زمان خودش دارد؛ مخصوصا نقد رفتار مردم در نامه رستم فرخزاد كه تاريخ چهارصد سال بعد از اسلام را در بر دارد.

 

واقع اين است كه فردوسي در داستان ضحاك اشاره به اين مي‌كند كه مردم شاه اژدهاپيكر و هول‌انگيز را دوست دارند و در اطراف كساني كه چنين اوصافي دارند جمع مي‌شوند تا از مزاياي آن به ضرر ديگران بهره‌مند شوند؛ كه نمونه‌هاي آن زياد است. ناصر خسرو در ديوان خود به‌شدت ويژگي‌هاي نوكرمآبانه مردم و اطاعت آنها از سرداران ترك را مورد مذمت قرار مي‌دهد. انتقادها در مجموع متوجه فرصت‌طلبي‌هاي شديد مردم است؛ يعني به هزينه‌هاي ديگران زيستن و باز در تاريخ مبارك غازاني نقدهاي شديدي در تمام سطوح به مردم شده است. اين اثر گرانبها توسط رشيدالدين فضل‌الله همداني فراهم آمده است.

 

چند نكته را در اين مورد بايد مورد توجه قرار داد و آن اينكه نقدهاي گذشته و نقدهاي امروز يك تفاوت جدي دارند و آن اينكه نقدهاي متاخر و نزديك به زمان ما كم كم در تلاش هستند تا در يك چارچوب روشمند علمي شكل بگيرند. گذشته از نقدهاي قصه‌گونه و ادبي جمالزاده و خلقيات ايرانيان و متاخرتر از همه جامعه‌شناسي خودماني، نقدهاي شريعتي ايدئولوژيك است. شريعتي هدفي سخت استوار و كارآمد براي برانگيختن مردم دارد و در راه تغيير مردم، تنها ابزاري را كه در اختيار دارد به كار مي‌گيرد؛ يعني نوشتن و سخنراني و نقد و مبارزه مردانه و سخت و سترگ با استحمار و استعمار و استبداد البته به گفته خودش. عملكرد او نبوغ‌آميز و در كوتاه‌مدت موفق بود و آثار بلندمدت آن را نمي‌توانم ارزيابي كنم. بازرگان تلاش مي‌كند تحليلي باشد. آثار كاتوزيان و زيباكلام و سريع‌القلم تلاش مي‌كنند تحليلي باشند و مباني اين رفتارها را شناسايي كنند. دكتر بشيريه و احمد اشرف هم در تلاش پايه‌ريزي شناخت جامعه و تاريخ معاصر ايران بر مبناي روش علمي هستند.

 

تا آنجا كه من مي‌دانم از نقدهاي مشابه نوشته‌هاي جمالزاده كه بگذريم، در ميان نقدهايي كه تلاش كرده‌اند علمي و دقيق و روشمند باشند، يكي از نخستين‌ نقدها، نقد آقاي مهندس بازرگان است. در مقاله بلند «روحيه سازگاري ايراني»، آقاي بازرگان، كه تبلور روانشناسي جمعي ايراني را نمي‌پسنديد و آنها را براي زندگي در يك اقتصاد معيشتي بخور و نمير و زندگي تحت استعمار و استبداد (تعابير از من است) مناسب‌تر مي‌ديد تا سختكوشي و وقت ‌شناسي و صداقت و تلاش شجاعانه جهت غلبه بر مشكلات به ارث رسيده، تلاش مي‌كرد با ديدي علمي مشكلات روحيه ايرانيان را بررسي كند. بازرگان با آنكه رشته تخصصي‌اش مهندسي بود ولي دلبرده مسائل اجتماعي بود و در پي اين بود كه بفهمد چرا «ما اين‌گونه شده‌ايم» و براي فرار از اين مهلكه چه بايد بكنيم؟ اين سوال بيش از يك قرن است كه پيش روي ايرانيان است و همه به نوعي به آن پاسخ مي‌دهند؛ از سياستمداران گرفته تا توده مردم و سياست‌بازان و همين‌طور اهل علم. آقاي بازرگان به تصور من فوق‌العاده روشمند و با روشي مادي – معيشتي به مساله نزديك شده است. او ورود خوبي به اين مساله دارد ولي خروجش چندان دلبردگي ايجاد نمي‌كند و درخور نقد است. اما در هر صورت روش او علمي بود. تعدادي از كارهاي جديد استخواندار در اين زمينه، از نظر روشي مساله دارند (هر چند در بازار برد كرده‌اند) ولي كار بازرگان به لحاظ روشي قوي است و درخور نقد. اما از اين گذشته، نكته ديگر اين است كه نقدهاي پس از مشروطه، عموما از آبشخور چپ و از انديشه ماركسيستي سيراب مي‌شوند. البته باز اين‌گونه نقد كه رفتار مردم را پايه بي‌توفيقي بداند سابقه طولاني دارد ولي چندان گسترده نيست مي‌توان از آنها سراغ گرفت مثل نصيحه‌الملوك امام محمد غزالي كه سعي مي‌كند بين دو ديدگاه كه در بي‌توفيقي‌ها حكومت را مقصر بدانيم يا مردم را تحليل كند و به نوعي هر دو گروه را نقد مي‌كند و البته اين‌طور نوشته كمياب است.

 

اما واقعيت اين است كه جوامع تشكيل مي‌شوند براي بهره‌بردن از تعاون افراد اجتماع و منافع آن. جوامع براي تامين اين هدف بايد «خشونت» را كه ذاتي بشر است كنترل و امنيت را مستقر كنند. شواهد تاريخي نشان مي‌دهد كه هزينه تعاون در ايران بسيار بالا و تامين تعاون فوق‌العاده پرهزينه و از جهاتي هم ناشدني بوده است و به همين جهت هم تامين امنيت سياسي و اقتصادي و اجتماعي كار آساني نبوده و در بيشتر مواقع ناشدني بوده است. با عدم تامين امنيت و ارائه نظم و قانون و دستگاه قضايي مناسب، فرصت‌طلبي افراد كه آن‌هم ذاتي بشر است به صورت قاعده (نه استثنا) تشديد مي‌شده و همين نكته كليدي است كه در عرصه سياسي به صورت گنگ مورد انتقاد بوده است. آنچه امروز شاهد آنيم اين است كه اين انتقادها به طرف تحليلي شدن و علمي شدن حركت مي‌كنند تا عوامل اين وضع جامعه ايران شناخته شوند. آنچه قبل از انقلاب در عرصه نظري شاهد آن بوديم، به‌طور كلي (و همراه با برخي استثنائات) اين بود كه تحليل‌ها عمق زيادي نداشتند و خيلي سطحي بودند. يعني بيشتر متوجه تعويض افراد در دستگاه سياسي بودند نه متوجه ساختار سياسي به وجود آورنده آن و يك نمونه عميق و در عين حال ساده آن را در كار ميرزا رضاي كرماني، قاتل ناصرالدين شاه مي‌بينيم. خود ميرزا رضا مي‌گويد من وقتي شاه را كشتم مورد استنطاق قرار گرفتم. همه بازجوهاي من سوالات پرت و پلا مي‌كردند. فقط يكي از آنها به من گفت: مگر انوشيروان عادل را آماده كرده بودي كه شاه را كشتي؟ يعني چرا عواقب آن را مورد توجه قرار ندادي كه با كشتن او چه نتايجي به بار مي‌آيد.

 

اگر بخواهيم تحليل كنيم، بايد در يك دستگاه نظري قانع‌كننده تحليل كنيم و نيز فرصت‌طلبي‌هاي دولتمردان و مردم را. ما در ابتداي راه تلاش براي رسيدن به تحليل‌هاي عميق از رفتار سياسي مردم و دولتمردان هستيم. از جامعه‌يي كه وارث حكومت‌هاي ايلي و عشايري و قبايلي است و به لحاظ تاريخي، مدتي است كه به درس و سواد دست يافته، بيش از اين نمي‌توان توقع داشت؛ جامعه‌يي كه نه علوم جديد، نه مديريت و الگوهاي مديريتي جديد، نه صنايع جديد و نه الگوهاي جديد حكومتي جديد در آن نروييدند بلكه همه وارداتي هستند. قانون و دستگاه قضايي و قانون اساسي در ايران به وجود نيامدند. اينها همه الگوهاي وارداتي دارند و تحقق نيافته و نهادينه نشده‌اند؛ چون نهادهاي تاريخي به معارضه آنها برمي‌خيزند و دستگاه نظري مناسب تحليلي هم از طرف نويسندگان به‌كار نمي‌رود بلكه توضيحات آنها بيشتر ناظر به نتايج است كه مثلا ايراني‌ها اين‌گونه هستند ولي دستگاه نظري روشمند و قانع‌كننده‌يي كه نشان دهد چرا اين‌گونه و آن‌گونه هستند، كمتر ديده مي‌شود و اگر هم مشاهده شود به نسبت زمان خودش ضعيف است. اقتصاد سياسي كاتوزيان را نگاه كنيد و نقد آقايان نفيسي و عزيزي را. يا زحمات قابل ستايش آقاي سريع‌القلم را نگاه كنيد كه داراي محاسن زياد و ضعف در روشمندي است. در هر صورت بايد بپذيريم كه اين جامعه عقب‌مانده (يا هر اسم ديگري كه براي آن بگذاريم)، علي‌القاعده بايد نسبتي با روشنفكران و تحليلگرانش داشته باشد و برعكس. اين نسبت هم قاعده است و نه استثنا.

 

اما اين نقدها را در مجموع بايد به فال نيك گرفت؛ چون در پي يافتن نقاط ضعف جامعه ايران هستند. اين نقدها به‌طوركلي رو به پيشرفت و تكاملند. امروز دستگاه نظري نهادگرايانه مورد نظر قرار گرفته كه نسبت به نظريه‌هاي گذشته كامل‌تر و پيچيده‌تر است و عدم توسعه ايران را به صورت قانع‌كننده‌تري نسبت به نظريات نئوكلاسيك و نظريه‌هاي عرصه جامعه‌شناسي و جامعه‌شناسي سياسي و نيز نظريه‌هايي كه معطوف به فرهنگ و معرفت هستند، توضيح مي‌دهد. هر چند كه اين نظريه هم سرانجام بحث را با توضيحات قانع‌كننده‌تري به تنش ميان منابع و جمعيت و نيز آب و هوا و خشكي ايران مي‌رساند ولي نكات بسيار ارزنده‌يي را براي امروز ما آشكار مي‌كند كه براي راهگشايي از ماتريس‌هاي عدم توسعه، بسيار كاراتر و قانع‌كننده‌تر به نظر مي‌رسد.

 

من شخصا فكر مي‌كنم با دستگاه نظري و روش‌شناسانه «نورث» تحليل بسيار غني و قانع‌كننده‌تري به دست مي‌آيد تا نظريه‌هاي ديگر. چون بدون ترديد نظريه است كه نقش فانوس را دارد و ذهن ما را نسبت به پيرامون و تاريخ ما روشن‌تر مي‌كند. بايد بيفزايم كه پژوهش‌هاي آقاي دكتر پرويز پيران از قدر و منزلت ويژه‌يي در اين مجموعه كارها برخوردار است ولي چون ايشان در مجموع خصلت بازاري ندارد، آهسته و فروتنانه كار خود را انجام مي‌دهد و آن را در بوق و كرنا نمي‌كند. در ضمن، من شخصا آرزومندم كه تا دير نشده آخرين آراي ايشان را به صورت كتابي درباره تاريخ اقتصاد سياسي يا جامعه‌شناسي تاريخي ايران ببينم. با توجه به اينكه اقتصاد سياسي علي‌القاعده ابعاد ديگر زندگي آدمي را شكل مي‌دهد و از ابعاد و صور ديگر حيات جمعي نيز تاثير مي‌گيرد، انتشار كتاب‌هايي از اين دست، در نهايت موجب مي‌شود دست كم آشنايي خوبي از گذشته خودمان پيدا كنيم؛ گذشته‌يي كه امروز ما را مقيد كرده است و در آينده ما نيز تاثيرگذار است. اما از طرف ديگر، مردم نقدهايي هميشگي هم متناسب با مسائل روز و گرفتاري‌هاشان دارند كه اين نقدها عموما عوامانه است و البته طبيعي است كه اين طور هم باشد. مردم كنشگران اصلي صحنه اقتصاد و سياست و فرهنگ هستند و طبيعي است كه درباره همه اين حوزه‌ها نيز نظر بدهند ولي نبايد فراموش كرد كه اين نقدها از نقدهاي روشمند و علمي و آكادميك فاصله مي‌گيرد. نقدهاي علمي سعي در شناخت درست و عميق عرصه‌ها و پديده‌ها دارند (آن هم با ابزارهاي دقيق و روش‌هاي به نسبت قابل قبول) درحالي كه نقدهاي عوامانه ساده‌اند. نمي‌توان به مردم گفت اظهارنظر نكنند. مردم بنا بر برداشتي كه مي‌كنند و با توجه به تجربه‌يي كه پشت سر گذاشته‌اند، حرفي براي گفتن دارند ولي مشكل از آنجا آغاز مي‌شود كه نقد علمي به دلايلي سطح خود را به سطح فهم عوام نزديك مي‌كند.

 

* آيا انتقاداتي از اين دست، نشانه حس مسووليت‌پذيري جمعي ما است يا اينكه چنين منتقداني، مفروض‌شان اين است كه آنها نقشي در مشكلات سياسي- اجتماعي- فرهنگي ايران‌زمين ندارند و همه مشكلات زير سر ديگران است؟

 

اگر منتقدان را به چند دسته تقسيم كنيم، يك دسته روشنفكران هستند كه بعضي از اينها، نقش عوامل خارجي را در مشكلات جامعه ايران پررنگ‌تر مي‌بينند و برخي هم نقش عوامل داخلي را. هر گروه هم براي خود استدلالي دارد. بدون اينكه متعرض اين نكته شويم كه از زمان استعمار به بعد، ايران چه عواقبي را تحمل كرد، اين سوال پيش مي‌آيد كه قبل از استعمار مردم اين خطه مشغول چه كاري بودند؟ آيا شرايط بهتر زيستن را داشته‌اند يا نمي‌توانستند چنين شرايطي را براي خود فراهم كنند؟ شواهد مي‌گويد كه نمي‌توانستند و اين ناتواني با شرايط استعمار درهم پيچيد و وضع ما اين شد كه مي‌بينيد. اگر كسي بتواند ايراني بدون پول نفت را در ذهنش مجسم كند، مي‌تواند بفهمد كه ما كجا مي‌توانستيم باشيم. در هر صورت اين منتقدين طيف وسيعي دارند، از توهم توطئه كامل تا غيرتوطئه‌يي و من خودم نمي‌توانم به توطئه فكر نكنم.

 

اما درباره توده مردم، من تحقيق ميداني نكرده‌ام و در اين زمينه، حاصل تحقيق‌هاي ميداني را نديده‌ام ولي در مجموع كه در جاهاي مختلف با مردم روبه‌رو مي‌شويم و سوال مي‌كنيم، تقريبا اكثريت آماده نيستند مسووليت خود را در نارسايي‌ها ببينند و بيشتر تلاش مي‌كنند از ديگران ايراد بگيرند. دانشجوياني كه من با آنها سر و كار دارم در كل از همه مسووليت‌ها طفره مي‌روند و معتقدند وضع نامناسب آنها به علت كژراهه رفتن ديگران است. اين گروه اگر نتواند يقه هيچ كس را بگيرد به دنبال مقصر خواندن پدر و مادر خود مي‌رود. متاسفانه اين فضاي عمومي جامعه ما است. تا آنجا كه من ديده‌ام نارسايي‌هاي عمومي و سياسي را به گردن ديگران انداختن، تقريبا همه‌گير است. عرصه سياست ما، يك ويژگي اصلي غير از ويژگي‌هاي ديگر دارد و آن اينكه تامين تعهدات معتبر براي كساني كه تعهد مي‌سپارند و راي مردم را مي‌گيرند، غيرممكن است. مردم با كساني روبه‌رو مي‌شوند كه هزاران وعده مي‌دهند بي‌آنكه خود بدانند محقق‌شدني است يا نه. و به دليل عدم توانايي پيگيري خواسته‌هاشان و عدم قدرت چانه‌زني با حكومت، طلب‌هاي وصول نشده‌شان انبار مي‌شود و عدم رضايت تجميع و برهم انباشته مي‌شود. اينكه واقعيت چيست چندان مهم نيست مهم اين است كه مردم چه احساس مي‌كنند. خود را به سهم خود مسوول مي‌دانند يا نه؟ اگر مسوول ندانند، مشاركت در كار سازندگي و تن به كار سخت نمي‌دهند و آنچه مهم‌تر است اين است كه قشر اجرايي و برنامه‌ريز كشور بايد هماهنگي داشته باشند كه مردم را در چه شرايطي مي‌توان مسووليت‌پذير كرد و در چه شرايطي نمي‌توان و نيز انجام تمهيداتي در زمينه آگاهي‌بخشي و مسووليت‌پذير كردن مردم؛ امري كه با توجه به مسائل زياد كشور، تاكنون ميسر نشده است. نورث در اين زمينه معتقد است كه كليه نواقص بازار اقتصادي در بازار سياسي رقم مي‌خورد و اين به آن معناست كه مشكلات را بايد ازطريق دولت و تصميم‌سازي دولت حل كرد كه در نهايت منجر به نهادسازي مي‌شود. اين رويكرد مسائل فرهنگي را نيز نهايتا در بر مي‌گيرد.

 

* به نظر مي‌رسد كه ما ايرانيان توامان دچار خودبيزاري و خودشيفتگي هستيم؛ يعني از اكنون خودمان بيزاريم ولي به تبار و تاريخ‌مان مي‌باليم. درباره اين پديده ملي چه نظري داريد؟

 

اين ويژگي در ما است كه به تاريخ گذشته بباليم كه از جهاتي شايد به آن بتوان باليد ولي در مجموع و در كل از بسياري جهات مخصوصا از لحاظ روند سياسي جايي براي باليدن ندارد كه مي‌توان در آن ريز شد و يك يك موارد را براي نمونه بازگو كرد. از همه كلي‌تر اينكه هزار سال حكومت ايلات و عشاير بر اركان اجتماع، چه جاي باليدن دارد؟ و ادامه جنگ و جدال و غارت دائمي، تا كار را به وابستگي تمام سياسي رساند و حاكميت را جبار و قانون‌ناپذير كرد و امنيت سياسي- اقتصادي- اجتماعي كه حداقل توقع تشكيل اجتماع است، غيرقابل دسترس شد و بالطبع، بهره‌وري منابع و نيروي انساني به حداقل ممكن رسيد و راه پيشرفت بسته شد. اين تنها چيزي است كه به‌طور كلي از اين گذشته به جا مانده است. بخش‌هاي زيادي از تاريخ ايران بسيار تلخ و پرداختن عميق به آن فوق‌العاده آزار‌دهنده است. آثار تمدني آن در مقايسه با يونان و روم و چين بسيار كم است. در اين تاريخ، هيچ تفكري كه تمدن‌ساز باشد با ساختارها و نهادهاي مناسبش شكل نگرفت؛ جز قتل و غارت كه نهادينه شد، جز خودكامگي و استبداد و عدم امنيت و عدم نظم و در نتيجه برخوردار بودن از عواقب و پيامدهاي آن.

 

نگاه كنيد كه تاريخ ما براي گام گذاشتن در توسعه با اين همه پول نفت چگونه دست و پا مي‌زند و به هر طرف رو مي‌كند و با سرشكستگي برمي‌گردد. نگاه كنيد به مشروطه كه با نگاه به غرب مي‌خواست درد ما را چاره كند ولي نتوانست. نگاه كنيد به ناسيوناليسم پهلوي كه ناموفق از آب درآمد و حركت‌هاي چپ توده‌يي چه‌ها كه با آن نكردند!صنايع وابسته، مونتاژ وابستگي عميق به نفت و منابع وارداتي... اين وضع تاريخ معاصر ما بوده است. اين وضع چه جاي باليدن دارد؟ من كه نمي‌دانم!

 

آقاي ايرج افشار گزارش كوتاهي از كتاب دستورالوزراي غياث‌الدين خواندمير داده است. او مي‌گويد در اين كتاب يك‌بار به دنبال اين گشتم كه كدام يك از وزراي اين 11 سلسله نامبرده، عاقبت به خير شده‌اند. اين سلسله‌ها، 132 پادشاه داشتند با تعداد 160 وزير كه 118 تن از اين وزيران را كشته‌اند. فراموش نكنيم كه ناصرالدين شاه كشته، ميرزاتقي خان شهيد، محمدعلي‌شاه فراري به روس، احمدشاه فراري به انگليس، رضاشاه تبعيدي انگليسي‌ها و محمد‌رضا با آن كودتا و... آواره جهان. اين وضع چه جاي خودشيفتگي ملي دارد؟ نادرشاه، چه بالندگي‌اي داشت با آن كارها كه كرد.. و الي آخر.

 

در گذشته به شاخص‌هاي حقوقي آن، به اقتصاد غارتي- معيشتي آن، به پادشاهان سفاك و خونريز آن و امروز به زندگي كردن با پول نفت؟ به چه چيز بايد باليد؟ شاخص بگذارند، بعد ببالند كه در اين تمدن جديد چه سهمي دارند؟ و در گذشته تمدن‌شان چه لطفي داشته است؟ خودشيفتگي‌ها بيجاست و نقد و خودبيزاري هم بايد نقد و بهسازي شود. ما چاره‌يي نداريم كه در اين ايران زندگي و چاره‌يي هم نداريم كه زندگي اجتماعي خود را درمان كنيم. اين سرخوردگي كه تا اندازه‌يي قابل فهم است بايد نقد شود تا به ريشه آن‌كه دنبال پول نفت است واقعي‌تر بينديشيم و گذشته را نقد كنيم تا بفهميم كه چرا به آستانه توسعه نرسيديم اگر اين شناخت‌ها را پيدا نكنيم، نمي‌توانيم راه به جايي ببريم.

 

* انگار خودبيزاري ما در «جمع خودمان» سربرمي‌آورد و خود شيفتگي ما در مواجهه با بيگانگان. نظر شما چيست؟

 

خودبيزاري به صورت طبيعي وقتي سربرمي‌آورد كه به دستاوردهاي ناموفق خودمان نگاه مي‌كنيم. دستاوردهاي حقوق بشري و قضايي، دستاوردهاي اقتصادي با اين همه دلارهاي نفتي، دستاوردها در زمينه آزادي‌هاي سياسي و استقلال اقتصادي و مقولاتي از اين دست با اين همه شعار. خدا كند وضع‌مان از اين بدتر نشود. يك‌بار كه در اوايل قرن بيستم قرار بود براي هميشه از روي صفحه زمين محو شويم كه با انقلاب بلشويكي شانسي نجات پيدا كرديم! معلوم است كه وقتي به تاريخ عملكرد تمدني و زندگي ايلي و عشايري و نهادهاي به ارث رسيده ايلي- غارتي و اقتصاد معيشتي بخورنمير (بلكه از اجزاي آن مرگ از گرسنگي هم بوده) نگاه مي‌كنيم، جز نفرت چيزي براي ما باقي نمي‌ماند. خودشيفتگي ما، غير از زماني كه در برابر بيگانگان قرار مي‌گيريم و شعارهاي آشكارا توخالي مي‌دهيم، ميان بسياري از روشنفكران داخل ايران هم رايج بوده است. مثلا نادر و حمله او به اين‌ طرف و آن طرف را به حساب تمدن مي‌گذارند. كور كردن پسرش و تقسيم زن و بچه مردم كازرون و هويزه را به‌عنوان ماليات آن مردم، نمي‌دانم به چه حسابي مي‌خواهند بگذارند و اينكه سرش توسط سه تن از سردارانش توپ فوتبال شد و اموال غارتي او را غارت و به روسيه فرار كردند را به چه حسابي مي‌خواهند بگذارند. بالاخره اينها سخناني جدي نيست كه مي‌گويند. شاخص بگذارند و سخن بگويند تا اين تمدن ارزيابي شود وضع تمدني ما نه جاي باليدن كه جاي ناليدن دارد! از خود بيزاري را تا اندازه‌يي مي‌توان فهميد. بايد ساختار و نهادهايي را شناخت كه اين وضع را براي ما به ارث گذاشته‌اند. همچنين بايد آن نهادهايي را شناخت كه هنوز جان دارند و به مصاف دستاوردهاي جديد بشري مثل آزادي و تعاون و كم كردن هزينه‌ها مي‌روند و نيروهاي انساني و مهارت‌هاي آن را نابود مي‌كنند و بنيان نهادهاي گذشته را تداوم مي‌بخشند. خسرو پرويز بعد از غلبه بر بهرام چوبين، مرزبان ري و سپهبد سپاه خود، تصميم به تخريب ري گرفت. شخصيتي را كه براي اين كار انتخاب كرد، نگاه كنيد دريابيد. در شاهنامه مي‌توانيد مساله را پي بگيريد.

 

* منتقدان كنش سياسي ملت ايران، در مجموع معتقدند كنش‌هاي سياسي ما بيشتر مبناي عاطفي دارد و هم از اين رو است كه اميدواري‌هاي سياسي ما، بسيار پررنگند و بسيار هم زودگذر. اين نقد تا چه حد وارد است؟

 

معناي سوال اين است كه شناخت واقعي و علمي كم است و شناخت ما از سياست، بيشتر احساسي و سطحي و زودگذر است كه اين حرف درستي است. اين همان چيزي است كه من به عمرم شاهد آن بوده‌ام و به خوبي به خاطر مي‌آورم كساني را كه يك‌شبه مي‌خواستند اقتصاد را درست كنند، فرهنگ را تغيير و استقلال سياسي را سامان بدهند آن هم با شعار چون چنين چيزي را ديده‌ام، مي‌توانم با پوست و گوشت و استخوان آن را حس كنم. فضاي ساخته گروه‌هاي چپ (مسلمان و غيرمسلمان) و خواسته‌هاي آنان را به ياد دارم و حالا مجبورند به نقد خود بنشينند. فضاي منابر و وعاظ، فضاي دانشگاه، فضاي بازار، فضاي حسينيه ارشاد، همه مثل فيلم سينما، از جلوي چشم من مي‌گذرند كه دلم نمي‌خواهد آن را نقد جدي كنم چرا كه همه هيجان‌زده و ايدئولوژيك بوده و مبتني بر شناختي دور از واقعيت. آن فضا البته براي شوراندن مناسب بود و ايجادكنندگانش در اين زمينه به توفيق هم رسيدند. همه مدعي عمل به تكليف بودند شما مي‌توانيد ساختار سياسي و مسائل مردم ايران را در گلستان سعدي نگاه كنيد وحشت‌آور است! مي‌توانيد تاريخ مبارك غازاني را بخوانيد و با امروز مقايسه كنيد وقتي ديروز را مي‌خوانيد گويا امروز است. امروز را نگاه مي‌كنيد مثل اينكه گذشته‌هاي دور است. در ايجاد اين فضاي سياسي – اجتماعي، تحصيلكردگان سهم اصلي را دارند. در اين زمينه، سري به كتاب‌ها بزنيد، سري به فيس‌بوك بزنيد. چقدر مشتاق مسائل سطحي و سرسري و سرگرم‌كننده‌اند و چقدر «من» و منيت در كار اين تحصيلكردگان ديده مي‌شود و چقدر اظهارنظرهايي كه از نظر روش‌شناسي به سادگي مي‌توان آنها را از پا درآورد و سطحي بودن آنها را نشان داد. دو صد من استخوان خواهد كه صد من بار بردارد. شناخت ايران واقعي زحمت دارد!

 

* مثلا كف‌ و سوت‌هاي سال‌هاي نخست رياست‌جمهوري خاتمي و هو شدن او در سال آخر رياست‌جمهوري‌اش در دانشگاه تهران، به عنوان نمونه‌يي از بي‌ثباتي سياسي مردم ايران قلمداد مي‌شود و بر همين اساس، برخي احتمال مي‌دهند كه عبارت «روحاني مچكريم» دير يا زود جاي خودش را به عبارت ديگري بدهد! مگر مردم كشورهاي پيشرفته و دموكراتيك از اين حيث چه فرقي با ما دارند؟ اگر هشت سال به يك رييس‌جمهور فرصت بدهند و او از عهده تحقق شعارهايش برنيايد، آيا در پايان هشت سال هم براي او هورا مي‌كشند؟

 

همه اينها برمي‌گردد به شناخت كم و دنياي پراصطكاك و پرهزينه سياست و نواقص بازار سياست و پيامدهاي آن. مردم بازار سياسي و كالاهايي كه در آن رد و بدل مي‌شود و نيز محتوا و نحوه تحقق امور در عالم سياست آن را نمي‌شناسند. اطلاعات سطحي دارند و فوق‌العاده در اين مسائل بي‌اطلاع و ناشكيبا هستند. نزد مردم ايران بسياري از كژ راهه‌هاي سياسي نهادمند شده؛ هم نزد مردم و هم برگزيدگان آنها. اينجا خوب نيست اسم برده شود ولي كساني شعارهاي سطحي در سطح مديريت جهاني مي‌دادند كه كف و سوت مردم در مقابل آن پيش افتاده است. از مصدق و اميركبير و ميرزا ابوالقاسم قائم مقام نقد كردن مردم را بياموزيم. اگر رييس‌جمهوري حدش همين باشد مستحق همين كف و سوت است. آن موقع كه مطالب غير واقع مي‌گويد و مردم باور مي‌كنند و وقتي هم به وعده‌هاي او دست نيافتند، او را «هو» مي‌كنند. براي حضور در صحنه بين‌الملل بايد قدرت علمي - تكنولوژيك، اقتصادي، تحقيقاتي داشت. مردم را نبايد تحميق كرد. به مردم راست بگوييم كه هو نشويم. اگر مقصر مردمند، به آنها بگوييم. من دلم مي‌خواست در اينجا مردم و اين كف و هو و سوت‌شان را از ديد ميرزا ابوالقاسم قائم مقام شهيد، ميرزا تقي خان اميركبير شهيد و مصدق نقد كنم ولي جاي آن نيست و شما را ارجاع مي‌دهم به كتاب جامعه‌شناسي نخبه‌كشي.

 

نقد ديگري به رفتار سياسي ما ايرانيان وارد شده اين است كه، ما علاقه عجيبي داريم افراد بالانشين در ساختار قدرت را، از مسندشان پايين بياوريم! آيا چنين روحيه‌يي در ما وجود دارد و بر فرض كه چنين باشد، آيا اين روحيه ماهيت آنارشيستي دارد يا نشانه دموكراسي‌خواهي و تمايل ما به گردش قدرت است؟

 

ايران يك سابقه تاريخي مخصوص به خود دارد. در عرصه سياست ايران، چون استبداد ايلي برقرار بود و حكومت از بدنه قوي دستگاه اداري و نظامي برخوردار نبود، اداره جامعه ربطي با استعداد فرمانروا داشت. اگر شرايط درباري و داخلي كشور و بعضا خارجي كشور دست به دست هم مي‌دادند. از آنجا كه هميشه «شرايط خفته» (به قول ليتل) و برهم انباشته وجود داشت و مردم به گونه‌يي از دست نظام اداري - سياسي كشور به ستوه آمده بودند، چنانچه كبريتي به اين انبار نارضايتي مي‌افتاد از فرو كشيدن و كشتن و غارت كردن كوتاهي نمي‌كردند. ايراني‌ها عموما نظري به ساختارها و نهادهاي برآورنده اين روسا ندارند. بيشتر به فكر تعويض حكام براي بهبود امور هستند. البته اين وضع دليل ديگري هم دارد و آن اينكه افرادي كه در راس قرار مي‌گيرند، چنان به تمركز قدرت دست مي‌زنند و هر گونه قدرت احتمالي داراي توان چانه‌زني را به نابودي مي‌كشند كه گويا راه‌حلي باقي نمي‌گذارند جز اينكه رييس پايين كشيده شود و جامعه هم پيامدهاي آن را تحمل كند. به قول فردوسي

 

بدان گاه ياد آيدت راستي

 

كه ويران شود كشور از كاستي

 

باز اين موضوع ابعاد ديگر هم دارد كه در اينجا بس مي‌كنم. همه اينها ناشي از دموكراسي‌خواهي نيست، كه شرايط و سازمان‌ها و نهادهاي خود و نيز آموزش و سطح علم و دانش خود را مي‌خواهد، بلكه برمي‌گردد به ناتواني ايراني‌ها در اصلاح كردن ذره ذره امور. من عمدا اصطلاح آنارشيستي را كه معني خاص سياسي دارد به كار نمي‌برم. اگر ملتي بتواند امور را آرام آرام اصلاح كند، مرجحا دست به كن فيكون كردن امور نمي‌زند وقتي كه راه اين كار را نمي‌داند يا عملا نمي‌تواند بازسازي كند و اخلاقا و عملا از عهده انجام آن برنمي‌آيد، كار به ويراني‌هاي ناشي از كن‌فيكون كردن امور مي‌كشد.

 

* به احساسات، گرايش‌ها و رفتار سياسي ما ايرانيان نقد ديگري هم مي‌توان وارد كرد و آن اينكه، ما به «قهرمان مظلوم» علاقه داريم. كرباسچي تا وقتي عزيز بود كه در زندان بود. از زندان كه بيرون آمد، محبوبيتش پر كشيد! مصدق هم اگر در تبعيد از دنيا نمي‌رفت، آنقدرها محبوب نمي‌ماند و نيز اميركبير؛ اگر كه به عمر طبيعي از دنيا مي‌رفت. درباره اين نقد چه نظري داريد؟

 

ما كه به استبداد و ظلم خو كرده‌ پيامدهاي آن را تحمل كرده‌ايم، هميشه هم نوادر قهرمانان ظلم ستيز هم داشته‌ايم كه در پي تحقق آرمان‌هاي فروكوفته مردم بوده‌اند و سمبل جسارت و تهور و شجاعت و تحقق آرمان‌هاي عملي و اخلاقي و اين قابل فهم بوده است. اگر اين قهرمانان زندگي آرامي را پشت سر مي‌گذاشتند، معني آن اين بود كه امور رو به اصلاح مي‌رود ولي وقتي اين قهرمانان يا به سرنوشت اميركبير دچار مي‌شوند يا به سرنوشت مصدق، معلوم است كه در دل مردم جاي مي‌گيرند و مورد علاقه مردم. اينها سمبل‌هاي آرماني هستند. به آقاي كرباسچي كاري ندارم و اينجا درباره ايشان نمي‌خواهم داوري كنم ولي مصدق به قول آيت‌الله بروجردي چنگ در صورت شير انداخته بود؛ استعماري كه همه از آن مي‌ناليم و اميركبير كه تمام پول‌هايي كه براي رشوه به او دادند و نگرفت، خرج كشتنش كردند.

 

اصلا يك نگاه به شاهنامه بيندازيم. براي چه مردم تا به حال با اين حرمت آن را نگه داشته‌اند؟ چرا كه حاوي پردازش چهره‌هاي آرماني و تب و تاب‌دار حماسي است كه تجلي و تبلور خواست‌هاي ملي بودند و سمبل شرف و آزادگي و جسارت و استقامت و از خود گذشتگي. سياوش را چرا مردم دوست دارند و - به نقل تاريخ بخارا - هر ساله برايش مراسمي مي‌گرفتند، مشابه مراسمي كه براي امام حسين گرفته مي‌شود؟ اين افراد كارهايي مي‌كنند كه مردم دوست دارند آن كارها را انجام دهند ولي نمي‌توانند. اگر اوضاع روال عادي داشت و كارها به صلاح و اصلاح پيش مي‌رفت و يزيدي نمي‌آمد، امام حسيني را هم نمي‌طلبيد. اگر ضحاكي نبود، فريدون را نمي‌طلبيد. اگر استعمار و هزار نكبت ديگر نبود ميرزا تقي‌خاني را نمي‌طلبيد و اگر رضاشاه و پيامدهاي نظم سياسي او و پسرش نبود مصدقي نمي‌طلبيد. اين وضع تا كي مي‌خواهد تكرار شود، خدا مي‌داند! طبيعي است كه اين اشخاص مظلوم وستمديده را دوست داشته باشيم ونسبت به ظلم ابراز تنفر كنيم. دوست داشتن اينها نفرت از دشمنان‌شان است.

 

منبع: ویژه نامه جست و جو ( اعتماد)